Отправлено: 08.11.16 06:42. Заголовок: Интерпретация и мифологизация

Почему в современном мире факты уступают место интерпретациям?
Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсуждает тему с профессором международной истории Лондонской школы экономики и политологии Владиславом Зубоком и доктором исторических наук Артемом Улуняном.
_____________________________
Александр Баранов: Ольга Васильева считает, что мифологизация истории - это вещь повсеместная, существовала всегда и везде, и поэтому без нее не обойтись, бороться с ней не надо, а иногда даже стоит ее поощрять.
Артем Улунян: Здесь происходит некая подмена понятий. Речь идет либо о мифологизации, либо об интерпретации истории. Сейчас вряд ли кто-нибудь будет что-то сознательно мифологизировать. А вопрос интерпретации тех или иных событий действительно имеет значение.
Сознательная мифологизация фактов, событий, действий тех или иных политических фигур, да и деятелей культуры не соответствует исторической действительности и создает потом серьезные проблемы. Миф создается, живет своей жизнью - а потом оказывается, что это миф. Самое тяжелое - разочарование в этом мифе.
Подобное порождает реинтерпретацию истории, и здесь большое значение имеет историческое знание, потому что реинтерпретация истории может породить очередной миф. То, что было со знаком плюс, становится со знаком минус. Я не являюсь сторонником мифологизации, тем более преподавания такого мифологизированного факта.
А.Б.: Артем провел черту между мифологизацией, которая занимает поколения в истории, и интерпретацией. Но министр образования говорит о мифологизации, а не интерпретации. Как вы расцениваете ее посыл?
Владислав Зубок: Мы все знаем, какое место занимает миф в жизни человека с самых давних времен. Не нужно строить иллюзий: миф продолжает оставаться наиболее устойчивой и трудно поддающейся рациональному знанию компонентой современного массового сознания. Надо задуматься о том, что, когда это говорит министр - часть правительства, политической системы, - почему здесь проскакивает нотка поощрения.

Мне вспоминается давняя триада Макса Вебера, который писал о типах власти - традиционная, харизматическая и легалистская. Две из них нуждаются в мифе совершенно явно.
Традиционалистский тип - монархия, например, - уходит в мифологизированное прошлое, без мифа он вообще не может существовать. Но и харизматическая тоже. Герой, человек с харизмой - сам по себе источник мифа. И только легалистский тип не нуждается в мифе.

Хотя мифы существуют, и еще как - и в американском обществе, и в английском, и в Западной Европе, - но трудно представить, чтобы там представитель правительства говорил: нам нужны мифы, нельзя их трогать. Это странно, это противоречит основам рационального знания, которые необходимы для западного общества.
А.Б.: Но мифологизация присуща человеку изначально. Человек предрасположен к поиску смысла, предназначения, там, где их нет.
В.З.: Предрасположен, конечно. Но давайте выделим этот тип, отдадим его церкви, признаем право на его существование. Но историки - по крайней мере, с тех пор, как в Германии возник семинар Леопольда Ранке, - привыкли рассуждать о мифах на основании источника. Сам по себе исторический миф может подвергаться анализу.
Прекрасная школа историографии существовала, в том числе, и в России, и в СССР, она изучала мифы - мифы средневековья, древности, и тому подобное. Мы же говорим о странных мифах - мифах XX века, и вокруг этого копья ломаются. Это действительно странно.

А.Б.: Миф о панфиловцах можно назвать мифом, или это просто искажение истории?
А.У.: Это известное событие, и надо иметь в виду сразу несколько составляющих. Не надо забывать, что появление этого факта в общественном сознании было связано с условиями Отечественной войны. Это не единственное явление, исключительно советское. Такие же мифы были и в США, и в Британии, да и в Германии, тоже воевавшей, так или иначе, они были основой мобилизационного сознания. Этот факт использовался во вполне конкретных целях.
А что касается исторических исследований, то надо иметь в виду, что само исследование появления мифа и самого факта произошедших событий относится к научным знаниям. Я не совсем понимаю, почему так часто вспоминают этот факт. Существует еще немало событий XX века, которые так же мифологизировались. Миф - помимо того, что он носит характер мобилизационный, - это еще и порождение незнания. Или создание ложных устойчивых причинно-следственных связей.
Например, миф о всемирном заговоре - очень устойчивый, сохранившийся еще с конца XIX века - активно использовался в XX веке. Но он не имеет научных подтверждений. А в общественном сознании он существует. Исследования феномена мифа, устойчивых причинно-следственных связей, искусственно создаваемых, - характер взаимоотношений общества с мифом, потому что не в каждом обществе можно заниматься мифотворчеством.

Там, где существует рациональность, такое явление создать трудно. Но в условиях обострения общественно-политической ситуации, войны, появление слухов может впоследствии способствовать появлению мифа. То, что сейчас дискутируется и в России, и за ее пределами в историческом сообществе - яркий пример, но не единственное явление. Мир живет своей жизнью.

Плохо другое - что он начинает господствовать. И если его изучают, ситуация подчас поворачивается в другую сторону: обвинения историков или заявления о том, что нынешнее знание не соответствует истине, а то, что говорили раньше, действительно имело место.

Поэтому историки должны заниматься историей, политики - политикой. В 80-е годы появилось в германской истории направление - историческая политика. Когда создается система взглядов на историю. В ФРГ 80-х годов это имело конкретное значение.
Но проводить историческую политику... А это сейчас делается повсеместно, Россия - не исключение. На просторах СНГ, на постсоветском пространстве, на посткоммунистическом пространстве, да и даже дальше. Историческая политика начинает захватывать большие слои, и историки лишаются возможности нормально заниматься историей. Все подчинено политическим интенциям.
А.Б.: Есть ли разница между мифологизацией и героизацией истории? Васильева говорит, что нужны герои. Наверное, нужны, но есть разница между преувеличением героизма, что происходит повсеместно, - по мере того как событие удаляется во времени, оно кажется все более масштабным, - и сдвигом исторических оценок, в том числе и нравственных, и других.
А.У.: Конечно. Герой как таковой - одно дело. Но когда мы говорим с исторической точки зрения, то тот, кто был героем, может оказаться совсем не таковым. Понятие героизации очень нехорошее.
Есть подлинные герои, совершившие настоящие поступки. А героизация - придание определенным лицам или комплексу событий конкретных качественных категорий. Это продолжение исторической политики, и я эти два понятия четко разделяю. Более того, я уже сказал, что рано или поздно миф перестает жить, перестает мобилизовывать, начинается разочарование, и даже не столько в фактах, сколько в истории как науке, а это опасно.
А.Б.: Есть опасность излишней героизации личностей, потому что человек может подумать, что настоящих героев не было, если видит, что героизируют или мифологизируют какое-то событие во Второй мировой войне, он задает вопрос, а зачем это нужно. Неужели не было настоящих героев? Может быть, остальное - тоже миф? И Курской дуги не было, и под Сталинградом никто не воевал? Это может привести к прямо противоположному результату.

В.З.: В основе исторической науки - работа с источниками. Я наблюдаю это в LSE. Все больше появляется студентов, молодых людей, родившихся после конца холодной войны, после исчезновения системы противостояния больших идеологий, которые вообще не понимают, что такое источник.
Растет уровень агностицизма, то есть отрицания существования источника вообще. Они говорят: все можно фальсифицировать. Это поколение "Фейсбука", "Инстаграма", где можно куда-то залезть и действительно изменить текст - а следовательно, и сам факт.
Этот агностицизм по отношению к источнику имеет много корней, в том числе и в том, что происходит в западной системе образования и науки. С одной стороны, большие достижения научной дисциплины, с другой - растущая релятивизация, плюрализация исторического знания. Говоря просто, можно и так посмотреть на вещи, и эдак.
И с той, другой, третьей и пятой стороны - вроде имеет право на существование. То, против чего преподаватели раньше боролись в системе образования, - подмена факта мнением. Сейчас преобладает мнение над фактом. Как историки - не только в России, но и мировое сообщество - будут противостоять этому странному явлению, не знаю.
В России образовали Вольное историческое общество, и это хороший момент. Но он связан с тем, что старые, более уважаемые институты, такие как Академия наук и ее институции, недорабатывают, не в состоянии противостоять шквалу, напору мнений.
История с панфиловцами вырастает из более широкого явления, когда у нас вдруг развелось масса публицистов - борцов с мифами. С одной стороны, борцов с советскими мифами, потом появились борцы с антисоветскими и антироссийскими мифами. Добро бы, и те и другие апеллировали к методологиям и добротной работе с источниками. Но это - чистая публицистика. И из нее вырастают корни той тупиковой ситуации, в которой оказывается историческая наука.
Историки под ударом, под ударом престиж исторической науки. Небывалый кризис исторической науки. Были кризисы и раньше, безусловно. Связанные, прежде всего, с мобилизацией историков на государственные задачи. Военной, идеологической мобилизацией. Это дискредитировало принцип независимости исторической науки. Но сейчас происходит что-то небывалое и довольно опасное.


А.Б.: А вам не кажется, что это идет от школы, что детей не учат научному, критическому, рациональному методу познания, который помог бы им взглянуть на историю более конструктивно?
В.З.: Раньше нас не учили. Мы - продукты советской школы, и там моя учительница истории, отъявленная сталинистка, мне говорила: были 10 сталинских ударов, была коллективизация, индустриализация и культурная революция, мы это тщательно записывали и, естественно, никакие источники мы не анализировали. Но было ощущение, что где-то есть настоящая, истинная правда, которую от нас скрывают, и мы путем самообразования, чтения литературы пытались восполнить то, что мы ощущали как провал знаний.
Именно это ощущение сейчас размывается. О героях надо говорить для учеников 5-6 классов, романтический период. Молодость нуждается в героизации и героях. Но при чем тут взрослые люди? Мы воспитываем людей, которые будут голосовать за демагогов, которые им будут представляться героями? Вот это, возвращаясь к триаде Вебера, - работа на будущего харизматика, на харизматическое, а не нормальное легальное государственное устройство.
А.Б.: Почему у нынешних взрослых нет ощущения "провала знаний", о котором говорит Владислав?

А.У.: Взрослые тоже бывают разные. Все зависит от их социального происхождения, их взглядов, социальной среды обитания. Происходит очень неприятное явление, и как пример Владислав привел работу публицистов. Он прекрасно знает ситуацию в Британии, он работал в США, там такая же ситуация, мои коллеги мне жалуются из европейских стран - и, кстати, и из восточных стран, с кем я общаюсь.
Это странное повсеместное явление. Никто никогда из взрослых людей не будет заниматься, например, высшей математикой просто так. Или физикой. Там существуют определенные практики и знания. Но любой человек считает почему-то, что он является специалистом в истории.
Я задаю своим студентам вопрос: можно ли очернить историю? Студенты все-таки тоже бывают разные. Я привожу им пример, как когда-то некто очернил астрономию, за что был сожжен. Но потом оказалось, что не он очернил астрономию, а взрослые, достойные люди оказались не в состоянии понять, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
В истории обычно заинтересованы те, кто хотел бы найти ответы на стоящие перед ними бытовые вопросы - как жить дальше, за что выступать, как устраивать свою социальную и политическую жизнь. Взрослый человек, к сожалению, в отличие от юноши, склонен к тому, чтобы утвердительно, даже агрессивно выступать с позиций явно антиисторических. Это беда большей части населения планеты, цивилизованных стран, конечно.

А.Б.: Но, по крайней мере, люди что-то читают. Может быть, они ошибаются, не владеют методом научным, и не осознают этого, поэтому у них несколько искаженное представление о прочитанном, но что плохого в том, что люди интересуются историей?

А.У.: Интересоваться историей - значит знакомиться с источниками. А какой взрослый человек вдруг начнет исследовать историю Франции периода де Голля, например, и брать источники? Он будет пользоваться тем, что есть, что публикуется. А как мифологизирована история де Голля! Даже его высказывания.
При переговорах с американцами он высказывал определенные мысли, это есть в источниках, но они известны только историкам. А то, что публиковалось в газетах и журналах, становится достоянием взрослых людей. И они выступают с конкретных антиисторических позиций. Вот что опасно.
А.Б.: Наверное, люди подгоняют историю под свои убеждения, хотят определенные вещи в истории видеть, видят их - и не замечают другого.
В.З.: Популярная история должна быть, но ее должны писать выдающиеся историки. Я только что закончил работу над биографией Д.С.Лихачева. Он боролся за то, что "Слово о полку Игореве" - это настоящее, а не написанное в XVIII веке произведение. Его упрекали в том, что он отошел от серьезной чистой науки, с 60-х годов начал писать книги, которые доступны, легко читаются, популярны. Он на эту тему написал несколько интересных статей, где говорит, что, чтобы написать популярную историю, нужно обладать многими талантами, но прежде всего - глубочайшими знаниями темы.
Мы все знаем, что проще идти по пути сфокусированной истории, специальной, забаррикадироваться забором специальных терминов. Сложнее всего изложить то, что ты действительно изучил и понял, простым языком, для этого требуется предельное знание. Историки никогда не знают истины, но они прекрасно видят и чувствуют фальшь. И для этого существуют журналы, где есть система закрытого реферирования. Коллегиализм в истории, когда профессионал понимает, как в свое время дворянин понимал: если он нарушит кодекс чести, если он начнет гнать фальшак запредельный, то он потеряет свое доброе имя в профессии, коллеги его тут же выведут на чистую воду, это не так сложно.

Может быть, мы сами, историки, в какой-то мере упустили инициативу. На поверхность вылезли люди, которые не являются профессионалами, но многие из них хорошо и интересно пишут. Не буду называть имен, они у всех на слуху. Миллионы людей их читают, но они не профессионалы. Как только начинается "разбор матчасти", это все выходит наружу.

http://www.bbc.com/russian/features-37901476