Отправлено: 20.01.09 07:57. Заголовок: ПОЛИТ//Кон Настоящая наука может существовать только в виде оазисов

Настоящая общественная наука может существовать только в виде оазисов»

Беседа с Игорем Коном о судьбах отечественной социологии и творческом пути ученогоНачиная цикла видеобесед с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с Игорем Семеновичем Коном, человеком, который занимается социологией все 50 лет, что она существует в нашей стране (после фактической приостановки ее существования в 1920-е годы), а также работал в сфере методологии истории, социальной психологии, антропологии, сексологии и др. Беседовала Любовь Борусяк.


Любовь Борусяк: Игорь Семенович, в этом году российская социология отмечала свое официальное 50-летие. А Вы ведь социологией начали заниматься даже чуть раньше, чем полвека назад. Многие люди моего и более старших поколений прекрасно помнят первые книги, которые мы очень любили и читали, многие даже еще в школьном возрасте. Я, например, помню Ваши замечательные книги 60-х годов. Поэтому Ваше мнение о состоянии российской социологии особенно интересно. В юбилейном году подводят итоги, много говорят о состоянии российской социологии. И большинство из этих высказываний носит совсем не юбилейный характер, звучит очень много критики, говорят о кризисе российской социологии. И у кого, если не у Вас, человека, занимающегося социологией всю жизнь, спросить, почему ситуация столь безрадостна, а юбилей несколько напоминает похороны науки?

Игорь Кон: Это серьезный вопрос. Очень большое впечатление произвела на меня статья Льва Дмитриевича Гудкова на эту тему.

Л.Б.: У нас на «Полит.ру»?[1]

И.К.: Да, и она вызвала у меня сильную эмоциональную реакцию, причем я с Гудковым одновременно практически во всем согласен, и в то же время не согласен. Я думаю, что там многовато эмоций, потому что наша сегодняшняя социология такова, какой и должна быть, а другой, собственно, быть и не может. Для того чтобы понять состояние нашей социологии, точнее, как надо относиться к этому состоянию, надо все-таки сравнивать современную ситуацию и то, что было.

Л.Б.: Когда было? С чем надо сравнивать?

И.К.: В позднесоветские и послесоветские времена.

Л.Б.: То есть, скажем, 25 лет назад?

И.К.: Да. Но лучше все-таки 20 лет назад, считая с 1988-го года, а это не такой уж большой исторический срок. Если сравнивать то, что мы видим сейчас, и то, что было тогда, различия огромны. Появилось много профессиональных людей, выходит много книг, есть статьи, написанные вполне на уровне мировой науки. Вот сейчас я прочитал материалы по молодежным культурам, чем я сам когда-то занимался, и они мне очень понравились. Когда смотришь разные сборники, знакомишься с массой вполне профессиональных исследований. И, скажем, в моей книге «Мужчина в меняющемся мире» многие разделы построены только на иностранном материале, а здесь удалось использовать отечественные данные, и они нисколько не хуже. Есть теоретические книги, статьи того же Гудкова или, допустим, Бориса Дубина.

Л.Б.: Это многолетние соавторы.

И.К.: Да, конечно. Если взять сексуальность, гендерные сюжеты, которые меня интересуют, могу выделить Анну Темкину, Елену Здравомыслову и так далее.

Л.Б.: Гендерные исследования сейчас действительно очень заметны, а ведь совсем недавно таких исследований…

И.К.: Да, конечно, таких исследований вообще не было, так что даже сравнивать с тем, что было раньше, невозможно. Вот в медицине ни черта такого уровня нет. То, что они пишут о гендере, очень плохо, не лучше, чем было 30 лет назад. Они никуда не продвинулись, а то, что делают социологи, та же Темкина, это современный уровень разговора. Это действительно квалифицированные исследования. И по многим другим вопросам то же самое. Я вижу массу интересного, мне просто некогда это читать. Непросто достать эти книги, приходится искать информацию в Интернете. Было бы больше времени, очень многое надо было бы почитать. Поэтому ни о какой бедности нашей науки говорить не приходится. Да, выражается тоска по поводу состояния социологической теории. Но, по-моему, это вообще неправомерно, потому что «талант – единственная новость, которая всегда нова». И потому рождается теория или не рождается – это, извините, ни от властей, ни от политических ситуаций не зависит. Яркие теоретические идеи, в общем, везде и всюду редки. Этому можно огорчаться, но это так. О кризисе мировой социологии разговаривают не первое десятилетие. На самом деле идея, что наука находится в кризисе, - это общее место. Это, так сказать, постоянное ее состояние.

Л.Б.: Любой науки?

И.К.: Любой, да. То же самое говорят и про физику, и про все прочее. Каких-то глобальных теорий, которые бы все охватывали, сегодня нигде нет, и их никто уже не создает. Поэтому и философская ориентация сменилась. Вместо того, чтобы первичным был порядок, первичность теперь и в хаосе. Из этой философской теории вытекают и некоторые практические вещи. Поэтому если сравнивать, что есть сейчас, с тем, что было, я вижу громадное движение вперед. Более образованные люди в социологии, более профессиональные вещи они делают. Это интересно и заслуживает внимания. Теперь, если говорить о теории, то когда-то, в незапамятные времена я занимался западной социологией, и я был одним из главных источников информации о нашей стране для западной социологии в течение очень многих лет.

Л.Б.: Ваши книги там переводились, как известно.

И.К.: Так вот, когда в 1988 году я впервые оказался в Соединенных Штатах, для меня во многом это знакомство оказалось разочарованием. Потому что я хорошо знал американскую социологию, насколько это было в те времена возможно. Но я читал самые лучшие вещи, а когда я познакомился с массовой продукцией, то оказалось, что она совсем не так хороша: массовая она есть массовая.
Л.Б.: Но ее просто очень много.

И.К.: Да, этого всего очень много. Но уровень-то оказался гораздо ниже тех классических произведений, которые я читал, и казалось, что там все работы. Я помню, как оказался в Беркли на встрече с аспирантами-социологами. Я просто смеялся над тем, как пишутся американские социологические диссертации. Они пишутся в точности так же, как писались в Советском Союзе. В Советском Союзе в первых строках обязательно был марксизм-ленинизм и последний пленум. А если это была не социология, а психология, то обязательно была ссылка на теорию деятельности. А дальше делали, что и как умели. В Америке этого нет, но я увидел там очень наглядно, что ни одна диссертация там не пишется без обязательной ссылки на какого-нибудь заумного француза или постмодерниста.

Л.Б. А почему именно француз?

И.К.: А мода была французская. Либо Деррида, либо Лиотар, либо Бодрияр, либо еще кто.

Л.Б.: Но у нас они тоже хорошо известны.

И.К.: Да, но это было гораздо раньше. Если не было подходящего француза, находили старого немца. Естественно, ни французов, ни немцев они никогда не читали в оригинале, а читали в плохих и упрощенных английских переводах. Дальше выстраивалась теория, очень модерная. А потом шла работа с обычными стандартными способами, со стандартной статистикой и так далее. Якобы практическая часть имела какое-то отношение к теории, которая описывалась в начале. Но на самом деле связь означала только «ритуальные приседания» в начале и в конце.

Л.Б.: Для видимости научности?

И.К.: Да, к тому же в науке тоже действует мода. Ученые советы, которые оценивают эти диссертации, предъявляют в Америке строгие технические требования. Если у него плохая статистика и он не тот коэффициент поставит, диссертацию забодают. А если там просто нет связи между теорией и эмпирикой, этого совершенно никто не заметит и это никого не волнует. И действительно, теорий очень много, каждая теория в одном случае подтверждается, в другом не подтверждается и так далее. Все зависит от угла зрения. На самом деле, к этим вещам можно было отнестись более спокойно, но я был сильно разочарован средним уровнем работ. Вернемся к разговору о нашей социологии. Повторяю, если вспомнить, откуда мы идем, с какого уровня, то прогресс несомненный. Это было за здравие, а теперь за упокой. Потому что если сравнить то, что у нас есть, с тем, что нам нужно, картина, конечно, совершенно отвратительная. Масса работ вообще ни на что не похожа, никакого отношения к науке не имеет. Масса дребедени, которая просто откуда-то вырвана, цитаты и сноски откуда-то стянуты, много просто самодеятельности. Нет даже нормальной для американской диссертации приличной статистики и осмысленного оформления, чтобы одно из другого вытекало. Конечно, картина очень грустная. А почему она такая грустная? Я думаю, что ничего другого и быть не могло. Все было заложено, сложилось еще при советской власти.


Л.Б.: Мне кажется, что сильные кадры из вузов в какой-то момент начали еще и очень активно выживать. Я это в 70-ые годы сама наблюдала.

И.К.: Это другая сторона дела, потому что, с одной стороны, люди сами уходили в исследовательские учреждения, потому что хотя там платили немного меньше, но там были условия для научной работы. А вторая сторона заключалась в том, что это было очень выгодно партбюрократии, потому что таким путем они без скандалов и репрессий обеспечивали, чтобы люди, которые вызывали тревогу, могли отравить сознание студентов, из вузов уходили. А освободившиеся места занимали второстепенные и третьестепенные люди, во всяком случае, не особо творческие.
И когда в конце советских времен наконец стало создаваться социологическое образование, то в силу сложившегося положения вещей там оказались не лучшие кадры, не самые яркие, так скажем. И они уже не хотели других туда пускать, даже в качестве заместителей. Это было нежелательно, потому что они бы не выдержали конкуренции. И в результате оказалось, что подготовка кадров, то, от чего зависит завтрашний день науки, сосредоточена в руках людей из позавчерашнего дня. А люди, которые делали науку, они кадры не готовили.
Могли воздействовать только на тех, кто с ними непосредственно работал, а таких было немного. Понятно, что это оказывало отрицательное влияние и на интеллектуальный уровень работающих социологов. У нас даже было такое понятие: работающий социолог - тот, кто что-то исследует, а не просто разговаривает. Но мне хочется еще обратить внимание на то, зачем нужно преподавание. Помимо того, что общение преподавателя со студентами интересно для обеих сторон, а работающий ученый может дать студентам то, чего не может дать школьный преподаватель повышенного типа, представления и взгляды о данной области знаний в целом бывают только у того, кто читает общий курс.
Как только человек перестает читать достаточно большой курс дисциплины, он уходит в специальные разделы. У него уже нет стимулов следить за литературой, поскольку это утомительно, в особенности, если имеются в виду не случайно попавшиеся под руку учебники, а иностранная литература, профессиональные журналы. До тех пор, пока я читаю курс, я слежу за литературой, потому что, хотя никто меня не контролирует, мне стыдно: как же так, я дам студентам что-то вчерашнее, хотя уже появилось что-то новое и интересное. Если я общего курса не читаю, я отвечаю за свой предмет, знаю детали, а вот общего я уже не отслеживаю.

Л.Б.: Игорь Семенович, мне кажется, что Вы идеалист. Сейчас, насколько я знаю, социологических факультетов в России 120 штук. И кто там только не читает, особенно в провинциальных вузах, да и в московских тоже. И что-то я сильно сомневаюсь, что эти преподаватели в массе своей такие, как Вы только что говорили: отслеживают все новое, имеют общий взгляд на науку и пр. Наверно, есть буквально единицы факультетов, где работают самые-самые лучшие специалисты.

И.К.: Я говорю о настоящем уровне.

Л.Б.: Но их очень мало...

И.К.: Я не говорю о ремесленниках, я говорю, что в любой серьезной науке самый сильный ученый сохраняет определенный общий уровень до тех пор, пока на это есть спрос, потому что очень велик соблазн уйти в свою узкоспециальную область. К тому же не все же гении, не все, уходя в глубину, там что-то накапливают. Но если ты серьезный человек, ты – профессионал, и у тебя есть чувство ответственности, то пока ты читаешь курс, у тебя есть моральные обязанности. Это означает интеллектуальную потребность быть на должном уровне. Это обстоятельство сказывается на работе, отвлекает от собственной научной деятельности, но реально уменьшает ремесленность науки. Вот откуда этот отрыв академической науки, хотя и она на самом деле бывает не так уж сильно академической, потому что большинство социологов все-таки работали в прикладных сферах, а не в академии.

Л.Б.: Это называлось «отраслевая социология».

И. К.: Да, индустриальная социология и так далее, где, может, и не знали теории, а шли от практики, от потребителей. А уровень их запросов был не особенно высокий, и это нормально. Но приличного базового образования не было, и все это обернулось вот таким исходом интересных, значительных людей из вузов, их «посерением». И к этому добавлялась еще и кадровая политика, в том числе еще и национальная, пятый пункт и так далее, и так далее.

Л.Б.: И все это работало примерно до 1987 года.

И.К.: Да, все это работало. А дальше, когда уже все места заняты, идет производство серости. И выхода из этого положения не бывает. Читайте закон Паркинсона и тому подобные вещи.

Л.Б.: Но все-таки в конце 80-х открылось много социологических организаций.

И.К.: Теперь пойдем дальше. Вот пришли 90-е. Открылись двери для чего-то нового. В частности, появились возможности для стажировок в заграничных университетах. С Запада стали приходить новые идеи. Студенты, молодые ученые начали ездить в зарубежные университеты, где они не из вторых или третьих рук получали информацию. Но когда мы стали в большом количестве посылать молодых людей за границу учиться социологии, мы сразу же столкнулись с трудностями. Я помню, как мы обсуждали с Ядовым, надо ли посылать туда людей и как правильно это делать, чтобы был максимум пользы. Я был тогда в Гарварде. Дело в том, что если бы социология была монолитной наукой с общей теорией, было бы все ясно. Они бы поехали учиться, потом вернулись уже светочами мысли и отцами будущей русской демократии. Но на самом деле западная социология никогда не была единой: разные школы, разные уровни, в том числе вполне провинциальные. Мы обсуждали вопрос, как бы сделать так, чтобы в результате таких стажировок получить не техников, а лидеров с каким-то серьезным теоретическим зарядом. Но сделать это было невозможно. Был у меня разговор с американским другом и коллегой, человеком очень высокого теоретического уровня и широкого диапазона интересов. Его основная специальность - социология и сексуальность. И была идея по государственной линии отправить в его университет аспирантов, посадить их на пару недель с той группой, где он работает. И они бы получили знания самого высокого теоретического уровня. Это, конечно, оказалось утопией, потому что никакие американские организации не стали бы это финансировать, а у нас вообще не было денег. К тому же там отношения ученых друг с другом не мягче, чем у нас. С какой стати кто-то будет заниматься с нашими ребятами, обучать их американской социологии и пр. Тем не менее, тогда многие молодые люди учились в той же Америке по разным грантам. Они там учились, а потом одни возвращались, а другие не возвращались.

Л.Б.: А многие не возвращались?

И.К.: Я не скажу, что остались самые умные в интеллектуальном смысле, но умные в житейском смысле оставались. Но в любом случае они там что-то получали. Вообще говоря, во многих американских университетах междисциплинарные интересы, что нам прежде всего требовалось, совсем не поощрялись.

Л.Б.: Специалист подобен флюсу, но кое в чем разбирается глубоко.

И.К.: Да, и там нацеливают на то, что надо заниматься своим конкретным делом. Там аспиранты очень серьезно загружены. Там аспирантура, так сказать, - университет повышенного типа. Один случай, он касается, правда, не социологии, а антропологии. У нас был парень с блестящей головой и великолепным английским, он только недавно закончил университет. Я ему дал рекомендацию, и он поступал в Гарвард и Стэнфорд. И его взяли в оба университета, он выбрал Стэнфорд, он был первым.

Л.Б.: По рейтингу смотрел.

И.К.: Все было великолепно. Но у парня была теоретическая голова. Он не только умел проводить исследования, интересовался ими, занимался северными народами, но у него (повторяю) была теоретическая голова. Я ему сказал, как надо будет использовать время для того, чтобы заниматься теорией. Слава Богу, в Стэнфорде есть такая возможность, там очень интересные специалисты. Я не сомневался, что такая теоретическая подготовка поможет ему состояться как ученому. Он действительно вполне состоялся. Но когда я его встретил в Стэнфорде, он мне сказал, что из этих планов ничего не вышло, несмотря на то, что там существуют наибольшие междисциплинарные связи среди всех американских университетов, которые я видел, а я их много видел. И, тем не менее, не поощряют, когда аспиранты не только занимаются своей темой, но смотрят по сторонам.

Л.Б.: Делай свое дело, но делай глубоко.

И.К.: Правильно, если ты хочешь смотреть по сторонам, тебе создадут не самые благоприятные условия. Поэтому он сказал, что от общетеоретической подготовки пришлось отказаться, чтобы выжить. Он сейчас там работает в хорошем университете. О том, чтобы возвращаться в Россию, для такого парня просто речи быть не могло. Но это одна половина дела. Потому что, с одной стороны, в 1990-ые годы открылись двери, появилось много нового, стали переводиться книжки и так далее. Появились молодые люди - талантливые и получившие образование. Но этим молодым людям было очень трудно на своих кафедрах в университетах, потому что публика, которая там была, гораздо старше их по званиям, по рангам и так далее. Эти оставшиеся с советских времен преподаватели оказались в безвыходном положении, они в этом не виноваты. Профессора не обучаемые, обучать можно школьников и студентов, максимум, аспирантов, профессоров уже поздно. Оказалось, та идеология, которую они учили и их в свое время ей учили, уже не годится. Надо модернизироваться. А в чем состояла модернизация? В том, чтобы освоить несколько иностранных слов. Мои американские коллеги говорили, что в России надо прежде всего интересоваться «девичьей фамилией» ученого, преподавателя. То есть чем он занимался до 1990-го года, потому что если после 1990-го года он называет себя политологом, то 99% за то, что он был преподавателем научного коммунизма, и с тех пор только обогатил свои знания несколькими иностранными словами, не особенно разбираясь в их смысле. С социологами было немножко полегче, но в целом то же самое.

Л.Б.: Но ведь других «писателей» у нас просто не было, откуда еще им можно было взяться? Только переквалифицироваться из научного коммунизма и пр.

И.К.: Такая ситуация открыла дорогу для перелицовывания старого. И при этом рухнули все старые критерии, потому что в Советском Союзе были довольно строгие критерии, не столько интеллектуальные, сколько идеологические. И все это рухнуло, а ничего другого на свет не появилось. А поскольку все эти новые идеи шли с Запада, то далеко не всем это нравилось по самым разным причинам: и теоретическим, и экономическим, и так далее. К тому же это было все плохо переварено, и поэтому возникший плюрализм, без которого не может существовать никакая наука и культура, был понят просто как вседозволенность. В такой ситуации можно писать любую чепуху: такова, мол, моя точка зрения. Разве я не имею право на свои идеи? А раз имеет, то самодеятельности в науке оказалось гораздо больше, чем чего-то профессионального. А когда пошел откат, возвращение к славному советскому прошлому, стали говорить, что у нас все было хорошо, но американцы и иностранцы нас сбивали с толку и так далее, и это сразу же обрело под собой идею и базу. И профессора научного коммунизма, которые стали докторами социологических или политологических наук, радостно начали движение назад. И это было очень заметно.

Л.Б.: На третьем Социологическом конгрессе, Вы имеете в виду?

И.К.: Да. Теперь как-то забывают, о том, что одним из источников советской социологии был научный коммунизм, теперь они опять наступают, и их очень много. Так что сложившаяся в социологии ситуация не могла быть иной, потому что уволить этих людей было невозможно. Во-первых, им все-таки есть надо. Из вузов в Академию наук уходили люди, которые могли работать, а те люди, которые заведомо ничего не могли, никуда не уходили. И именно они оказались в большинстве. Когда потребовалось, произошла мимикрия, а потом мимикрия оказалась ненужной, начался откат. Только теперь вместо марксизма-ленинизма говорят о наших национальных традициях и прославляют самодержавие.
Л.Б.: Как Вы, конечно, знаете, сейчас при соцфаке МГУ создан Центр консервативных исследований, где работает Дугин и подобные ему по взглядам люди.

И.К.: Да, конечно. Но соцфак МГУ - это только такая зримая, всем заметная картина. Когда там возник скандал, я ни одной секунды не сомневался, что какие бы плагиаты и другие нарушения там ни обнаружат, ничего не изменится, потому что это в русле господствующей идеологии. А потому никого там не сменят, никакие скандалы не помогут, это такая крепость.

Л.Б.: А как же репутация?

И.К.: Репутация не имеет никакого значения, потому что изнутри там изменить ничего невозможно, это сплошной монолит. А снаружи тоже не изменишь. Во-первых, для этого нет юридической базы, а во-вторых, это не имеет смысла: можно сменить декана, но нельзя сменить весь профессорско-преподавательский состав. Для этого нужно учреждение закрыть и снова открыть. А как раз это при демократическом и либеральном, хоть сколько-нибудь законном порядке сделать невозможно. Потому что где взять критерии, годится он или нет? Что, если он будет цитировать Гидденса – он годится, а Бурдье – не годится? Или наоборот? Как только вы признаете плюрализм, автоматически теряются критерии. И побеждают те, на чьей стороне сила. Поэтому мы имеем то, что мы имеем, - вот эту картину общей социологической серости, в которой тонут отдельные вкрапления серьезной науки. То, что я сейчас говорю, вполне совпадает с тем, что говорит Гудков, другие интересные люди. Эта серость господствует в социологии, и дальше будет только хуже. Но в чем я вижу спасение? Настоящая общественная наука может существовать только в виде оазисов. И это относится не только к социологии, просто она нам с Вами ближе. Да и к тому же она у нас создавалась, как говорится, на пустом месте, потому что о том, что была социология в России, мы узнали после того, как создали свою. И только потом стали искать исторические корни, но на самом деле она не оттуда росла. Близкое положение и в других науках: я хорошо представляю ситуацию в психологии, в истории. Да, там есть вещи новые, современные, но этого очень мало, общая масса очень серая. И вот это новое, оно должно где-то инкапсулироваться, во многих местах ему просто ход закрыт, потому что там современную науку не понимают и не хотят понимать.

Л.Б.: Но в психологии, тем более, в истории были научные школы, они все-таки более развиты были в СССР, чем в социологии..

И.К.: Да, практически не было никакой социологии, там все было уничтожено.

Л.Б.: Просто чистое поле.

И.К.: Да, но в тех науках, которые не уничтожили, там шла деградация, потому что они были оторвана от мировой науки. Скажем, в психологии последним энциклопедически образованным человеком был Сергей Рубинштейн. Поэтому он и стал главной жертвой кампании против космополитизма. А после того, как Рубинштейна морально и интеллектуально уничтожили, психологам стало ясно, что иностранную литературу читать не надо, от этого одни неприятности. И большинство из них читать перестали. Создавались психологические школы. Казалось, что это вроде бы продолжение традиции, а на самом деле это было сплошное эпигонство. Люди просто не замечали того, что сделали их учителя, которые были хорошими учителями. И то же самое в истории, потому что были сильные области (медиевистика, востоковедение и пр.), а, скажем, история России выглядела довольно тоскливо.

Л.Б.: Но все-таки это было, и не могло не сказаться на уровне науки.

И.К.: Так кажется до тех пор, пока вы не входите в конкретную область. Изнутри все выглядит по-другому. Когда мы начинали заниматься социологией в Ленинградском университете, у нас были дружеские отношения с психологами, мы уважали их за то, что они ставят эксперименты. Мы у них учились статистическим методам, которыми они пользовались, и так далее. Но когда нам понадобились психологические методы, хорошие методики, то оказалось, что у них ничего нет. Оказалось, что социальную психологию они знают очень слабо, если вообще знают. Об этом Ядов может рассказать куда подробнее, поговорите с ним.

Л.Б.: Как же методов нет, когда психология основана на экспериментах, когда и статистика в свое время развивалась во многом именно по запросам психологов?

И.К.: Психологические методы - это не только методы статистического анализа. Если говорить об отечественной социальной психологии, то бесценный вклад в ее развитие внесла Галина Михайловна Андреева, вообще говоря, социолог по происхождению, философ. Но когда в Московском университете ей стало совсем неуютно на философском факультете, там стало совсем невозможно работать, она ушла на психологический. И она создала лучшую в стране кафедру социальной психологии, профессиональную, замечательную. Очень важный вклад в социальную психологию внес Ядов и его школа. Они очень хорошо решали задачи изучения удовлетворенности трудом, мотивацией и пр. так далее, устанавливались контакты и так далее. А психологи многого из этого не умели. Так что в психологии все хорошо казалось, пока нам от них ничего не требовалось.

Л.Б.: Игорь Семенович, но все-таки в чем надежда для нашей социологии?

И.К.: Если говорить о том, какие шансы на выживание сегодня. Общество все больше и больше развивается на советский лад. При этом, чтобы социология не выдавала вещи, не угодные властям, не требуется никаких репрессий. Гораздо проще и надежнее, да и менее скандально использовать финансовые рычаги. Потому что по мере того, как идет консолидация страны, выстраивается вертикаль власти не только в политике, но и в науке, да вообще везде и всюду. И главный вопрос, кто распределяет гранты, деньги. Молодым людям надо существовать, им надо делать карьеру, для этого нужны деньги, возможности. Поэтому совершенно естественно, что громадный процент молодых людей будет работать там, где есть деньги и возможности для продвижения. Они понимают, что есть запретные темы, которых не надо касаться. В большинстве своем они политически не ангажированы, на кухне могут рассуждать как угодно, но в профессии знают, чем заниматься следует, а чем - нет. Ни один ваковский журнал не возьмет статью, посвященную, допустим, гомосексуальности. Это будет вполне научная статья, но ее нигде не возьмут. Соответственно, зачем кафедре этим заниматься, если это опасно и неперспективно. И таких запретных тем сейчас уже немало.

Л.Б.: Игорь Семенович, мы видим, насколько печальны результаты такой самоцензуры. Если посмотреть на телевидение, на СМИ, с которыми это уже произошло, мы видим, что такие политически-финансовые рычаги действуют давно, результаты проявляются очень быстро. Идет общая деградация, и деградация сотрудников в том числе. Такие результаты неизбежны везде, а в науке - тем более. Это ведет не просто к ограничению сферы исследований, но обязательно и к их качеству, причем даже в «разрешенных» областях.

И.К.: Это верно, поскольку здесь действует объективная логика. И все зависит от начальства, которое, мне кажется, не очень понимает последствия ситуации. Я совсем не уверен, что наши главные начальники хотят возвращения, так сказать, советской реальности. Они хотят, чтобы в стране была власть, был порядок, и не делалось ничего опасного для стабильности. Но одновременно они хотят, чтобы была и эффективность, и, в общем, понимают, что равняться надо на западные стандарты, это полезно для практики. Я, скажем, ничего не понимаю в экономике и не берусь ее оценивать. Но, сколько я помню Кудрина на должности министра финансов, у него все время очень сильная оппозиция. Кстати, его оппоненты почему-то больше не вспоминают, как они все возмущались таким большим Стабфондом, что такие деньги пропадают, надо вкладывать их в экономику, помогать неимущим и пр. Где бы мы сегодня, в кризис, были без этих денег, не говоря о завтрашнем дне. И тот же самый Путин, от которого зависит принятие решений, он ведь держался - и Кудрина сохранил, и деньги Стабфонда не разбазарил. Благодаря этому мы пока и живем. Это один пример, а вот другой. Вы спрашиваете, что делать для выживания настоящей социологии? Давайте рассуждать. Если очень сильно упрощать, то кажется, что государству на самом деле наука не нужна, ему нужна идеология, пропаганда и восхваления, и все у нас идет сверху. На самом деле, сегодня, как и раньше, как и всегда, не все идет сверху. Каждый человек, в том числе и молодой, сам принимает решения. Вот молодой человек, который хочет идти в социологию, но желает осмотреться, понять, что даст ему социологический факультет. Ему необходимо выбирать, чего он хочет: делать карьеру любой ценой - или у него есть интеллектуальные интересы, и он делает свой интеллектуальный выбор, совершенно не обязательно политический. Вообще идея, ч ...