Отправлено: 20.01.09 07:58. Заголовок: ПОЛИТ//Кон Настоящая наука может существовать только в виде оазисов

... то социолог - это человек, который переделывает общество, абсурдная. Так Маркс сказал про философов, а на самом деле цель ученых – объяснить, а не переделать. Да они этого и не могут.

Л.Б.: Для переделывания все-таки есть специальные люди.

И.К.: Да, специальные люди. При этом точно известно, что переделывать можно и нужно, только результаты часто не совпадают с ожидаемыми. Но это совсем другой вопрос. Вернемся к более приземленным примерам, что делать и где может быть оазис хорошей социологии. Самый оптимальный вариант для молодого человека, для научной команды - вписаться в хороший международный проект. Это не популярно сегодня, потому что государство не очень это приветствует. Но это гарантирует уровень, потому что в серьезном международном проекте и работать приходится серьезно. Для меня в этом отношении примером являются демографы. На мой взгляд, лучшая в стране научная школа в общественных науках - это школа Анатолия Григорьевича Вишневского.

Л.Б.: Но демография все-таки не начинала с нуля, она сохранилась, выжила в советское время – и в 60-е, и в 70-е.

И.К.: Я хорошо помню, как они выживали. Я хорошо знаю, чего Вишневскому стоил каждый шаг. Но у него голова, у него принципы.

Л.Б.: Высокопрофессиональный человек, ученый действительно международного уровня.

И.К.: Да, конечно. И он создал свою школу. Я помню, как появились эти ребята, и эти все мальчики (я Сергея Захарова помню мальчиком) и девочки стали демографами мирового класса. Это все ученики Вишневского. Он их выучил в достаточно трудных условиях. При этом все, что можно, вписывали в международные проекты. Это позитивный пример, но вот я занимаюсь сейчас мужской тематикой, и я обнаружил, что отставание нашего обществоведения, не только социологии, от западного гораздо больше, чем мы себе это представляем. Если раньше отставание было в основном в теориях, в постановке вопроса, то сегодня появились и новые проблемы. На Западе (сначала в Штатах, а теперь и в Европе) по всем научным направлениям созданы громадные базы данных, и без их использования доказательства уже не годятся, потому что, будь ты семи пядей во лбу, но если у тебя паршивая выборка и самодеятельные методики, положиться на результаты нельзя. У нас практически ничего нет. И вот в демографии впервые появилась по очень значимым вопросам большая выборка. Итак, первое - участие в проектах. Второе - это своя школа, регулярные публикации и пр. Вы спрашивали, где социологам учиться? У нас есть Высшая школа экономики, Европейский университет в Санкт-Петербурге.

Л.Б.: Который, к счастью, выжил. Мы все так переживали за него.

И.К.: Выжил, выжил, хотя казалось, что закрывают. Конечно, в любой момент все может быть закрыто, и никакие наши протесты не помогут. Но все-таки пока еще не сталинские времена. И люди, которые у власти сегодня (что будет завтра, я не знаю), понимают, что в экономике нужны люди с мозгами, даже если они пытаются поступать не так, как хочет власть, а противоположным образом. И все-таки такой интеллектуальный потенциал не ликвидируется.

Л.Б.: То есть запрос на интеллект и независимость все-таки есть?

И.К.: Снова вернемся к Вишневскому. Если кто-нибудь думает, что у него была легкая жизнь, это неправда. Сколько ему приходилось переходить из одного учреждения в другое! Он работал в разных местах, у него были конфликты с разными людьми (многие полагают, что он амбициозен, что у него плохой характер), но он всегда выдавал результаты, за которые не было стыдно в те времена, и за которые не стыдно сегодня. И эти результаты не зависят от того, нравится это кому-то или нет, модно это или не модно.

Л.Б.: Замечательно, что они честны и профессиональны, замечательно, что им удается выжить. Но у меня ощущение, что власти к этим прекрасным демографам сейчас особо не прислушиваются, судя по тому, как у нас проводят демографическую политику. Если бы спросили демографов, она была бы совершенно другой.

И.К.: Это понятно, но здесь очень тонкие вещи и большой глубины конфликт. Власть тоже можно понять, у нее же своя логика: им рождаемость нужна, чтобы иметь много солдат, армию.

Л.Б.: Но при любой логике, при любых задачах профессиональные демографы могли бы подсказать, как эти проблемы более осмысленно решать.

И.К.: Трагедия заключается в том, что власть хочет того, что наука ей дать не может, наука ведь чудес не творит. Демографы бы с радостью разработали программу, как это все сделать. Но что невозможно, то невозможно. Поэтому они говорят: не верьте в чудеса, если вы не в состоянии изменить демографические тенденции, а вы точно не в состоянии, значит, думайте о том, как принимать мигрантов, а не выгонять их, и так далее, и так далее. И думайте, как жить вот в условиях такого разнонационального, сложного мира. Тоталитарная власть, конечно, этого не воспринимает.

Л.Б.: Тем более, и население относится к такому подходу крайне отрицательно: зачем нам нужны эти мигранты, они нам мешают, они нам жизнь портят.


И.К.: Да, и беда заключается в том, что на Западе все это уже было, там все это уже проходили. Какие-то проблемы уже решены, о каких-то понятно, как с ними жить. Но вернемся к основной теме. Вот молодой человек получил образование, он работает в каком-то идеологически сомнительном месте, и всегда есть шанс, что эту организацию раз-два и закроют. И что будет с такими молодыми людьми? Какой для них смысл там работать? Ребята от Вишневского (они для меня ребята, потому что я их знал совсем молодыми) мирового класса. Если их закроют, они все завтра же найдут работу в самых разных местах. Для них нет проблемы, это для России будет большая потеря. Поэтому, может быть, когда ставится вопрос: закрыть – не закрыть, возникает соображение: да, они-то, между прочим, не пропадут, а вот когда нам понадобятся, поздно будет. Но если говорить о перспективах, то они глобально печальные. Потому что у нас проблемы те же самые, что на Западе, и на примере той же демографии это хорошо видно. А вот решения принимаются противоположные. На Западе всегда, когда возникает какая-то проблема (опять же это относится и к проблемам демографическим), первая реакция: ах, какой ужас! Конец света! Потом выясняется - нет, это не конец света, жить надо в том мире, который есть. И изменить мир ты не можешь, даже если ты президент, государь и национальный лидер. А у нас реакция всегда такая: нас не устраивает настоящее и будущее, давайте вернемся к прошлому.



Л.Б.: Игорь Семенович! Вы сейчас завершили книгу «Мужчина в имеющемся мире», она вышла в свет. Сейчас заканчиваете книгу про мальчиков. Что дальше? Вы будете и дальше продолжать этой «маскулинной» темой заниматься? Или чем-то другим, Вы же часто меняете интересы? Или Вы хотите и дальше тянуть эту нить, заниматься проблематикой, которая у нас не очень популярна, мало кого интересует?

И.К.: Мне сначала нужен отдых.

Л.Б.: Будете отдыхать, когда книгу про мальчиков закончите?

И.К.: Да, да. Кроме того, ведь эта тема бесконечна. Поэтому, чем бы я ни занимался, интересы, которые у меня сложились, они останутся, они никуда не уйдут. Пока я анализирую тему мужчин с «птичьего полета», но хочется посмотреть на нее поконкретнее, поближе. Конечно, хотелось бы, чтобы были девочки или мальчики, которые бы помогали, о чем я только что говорил. Но, к сожалению, так получилось, я всегда был один, и вряд ли уже на девятом десятке можно переучиваться. Кроме того, я сейчас как раз занят отчетом. Каждый раз получаются ужасные отчеты, я не умею этого делать, каждый раз чувствую себя жуликом, проходимцем. И еще у меня есть тема телесных наказаний, это контракт с КНР, он уже пришел. Это продолжение моей основной темы, но в другом аспекте. Телесное наказание и насилие - это большая культурологическая тема. Локально этим занимаются многие люди, а мне на это интересно посмотреть в глобальной перспективе. А еще у меня есть гранты по той же теме, но не по социологии, а по социальной педагогике. Это такая командная мировая тема, по которой есть решение Организации Объединенных Наций, и Евросоюза: как ликвидировать это самое телесное наказание. Конечно, добиться этого полностью невозможно, но можно сделать хоть что-то. Во всяком случае, надо понимать, что это определяется эпохой, на эту тему очень приличные опросы.


Л.Б.: А к каким социальным последствиям ведут телесные наказания?

И.К.: Здесь все дело в нюансах. Когда говорят, что от телесных наказаний растет преступность и так далее, это надо доказать. Парные корреляции нигде не работают, лонгитюды дают противоречивые результаты. Я хочу посмотреть эти вещи, но пока нахожусь на ознакомительном этапе работы. Я уже представляю себе эту область, а что дальше, я не знаю. У меня есть такое качество, вероятно, хорошее. Я могу заинтересоваться практически чем угодно. Опыт говорит, что любая тема, если только в нее немножко вдуматься, оказывается очень интересной.

Л.Б.: Да, Вы ведь столько лет занимаетесь сексологией, а писали, что не собирались этого делать, просто пришлось. А как начали, оказалось это очень интересно, увлеклись на всю жизнь.

И.К.: Да, когда начинаешь, становится интересно, а когда стало интересно, трудно остановиться. Конечно, с годами и восприимчивость уменьшается, и все остальное не улучшается. Поэтому как тема насилия у меня пойдет, я не знаю. Но сама эта тема мне кажется занимательной. Я не собираюсь проводить эмпирических исследований, мне не с кем это делать. Но вот прямо сейчас я обнаружил, что во Владивостоке вполне приличные исследования о семейном насилии делает молодая женщина, которая только что защитила диссертацию по социологии в Санкт-Петербурге. Она знает английский язык, психологию, связалась с американцами и в этом проекте, возможно, примет участие. И тема у нее, и опрос сделан неплохо, и уровень концептуализации нормальный – это действительно работа.



Л.Б.:. Я давно заметила, что всем студентам всегда приходится объяснять, что любое исследование начинается с проблематизации. Если нет проблемы, то нет и исследования. И это воспринимается с очень большим трудом.

И.К.: Да, а девочки ждут, что напишут письмо, и руководитель, во-первых, даст им всю библиографию в готовом виде. Я-то убежден, что поиск литературы - это дело самого студента. А, во-вторых, всегда можно найти уже готовое, скачать из Интернета. Но вот пришло письмо, в котором проблема была сформулировано грамотно. Автор отталкивалась от моей статьи о мужской сексуальности, где было сказано о сложных проблемах, связанных с сексуальной удовлетворенностью и субъективным благополучием. Что она может, я не знаю, но, во всяком случае, был задан грамотный вопрос. И я ей написал, что нужно делать, какие существуют сложности, что методики нужно брать только иностранные, а их приходится покупать. Ей кто-то посоветовал связаться с Темкиной, что правильно, поскольку это самые лучшие работы, самые у нас профессиональные. Кроме того, на всякий случай я дал адрес дамы, одного из главных специалистов в Канаде.

Л.Б.: Игорь Семенович, это Вы так совершенно незнакомой девочке помогаете? Позвольте выразить Вам огромное восхищение!

И.К.: Это все-таки редкий случай, потому что девочка задала вопрос, на который можно было отвечать. Большинство из них хотят, чтобы я за них сделал работу. На такие письма я тоже отвечаю, но прошу сформулировать, чего они, собственно, хотят. Второго письма не бывает.

Л.Б.: Игорь Семенович, вот Лев Гудков в своем интервью, которое было у нас в «Полит.ру», говорил, что социологи Вашего поколения, отцы-основатели, отличались необычайной мотивированностью, огромным интересом к тому, что вокруг происходит. Вы этот интерес и сейчас сохраняете, причем он распространяется на любую проблематику. И Гудков утверждает, что у молодежи такого ненасытного интереса нет. Как Вам кажется, так ли это?

И.К.: Он, вероятно, прав. Хотя я вот по характеру совсем не оптимист, даже наоборот. Я всегда говорил, что был скептиком, а сейчас стал пессимистом. Но я точно знаю, что пессимизм - это политически некорректная философия. Не надо расхолаживать молодых людей невозможностью здесь что-то сделать. Если говорить о людях, создавших советскую социологию, конечно, это были люди мотивированные.
И это когда-то очень хорошо объяснил Владимир Николаевич Шубкин, причем объяснил секретарю Московского горкома партии. Его вызвали в горком партии, где он сказал: смотрите, говорят, что люди, которые создали эту социологию, - это все бездельники.
Как вы думаете, в нашем обществе с его традиционным сопротивлением всему, смогла бы кучка бездельников в короткий срок создать область знания, о чем вообще стали бы говорить?
И этот вопрос сразу отпал. Мы часто обсуждали между собой, что же получалось? Люди, которые пришли в социологию, не были неудачниками в своей области. Часто бывает так, что люди, у которых в своей области чего-то не получилось, стало неуютно, они идут во что-то новое, туда, где легче. Все люди, которые ушли в социологию, философы, экономисты и пр., - они были очень успешными в своих областях. У них просто были другие интеллектуальные перспективы, поэтому они были более мотивированы. Они были очень разные. Поэтому сравнивать их и современную среднюю молодежь, которая мало читает, слабо интересуется чем-то, выходящим за круг их узких интересов, просто не приходится.

Л.Б.: Да, это некорректное сравнение.

И.К.: К тому же у сегодняшних ребят много других соблазнов. Ведь в советское время была дремучая тоска, делать-то было нечего. Ведь как ты работаешь – хорошо или плохо, – все равно не заплатят меньше определенной суммы, но не заплатят и больше. Чем заниматься, что делать, совершенно безразлично. Развлечений не было никаких. А любые, так сказать, выходы в сторону, сразу вели к рискам - кэгэбэшным и разным прочим, потому что и размер декольте, и ширина брюк, и длина волос - все под контролем.


И.К.: Но и ребята туда шли. И постепенно они просто понимали: поскольку все равно, чем пять лет заниматься, то надо эти пять заниматься тем, что тебе интересно, жить в свое удовольствие - а дальше видно будет. Сегодня эта философия развита еще сильнее: образование – это вообще не путевка в жизнь, что ты делаешь, это зависит от тебя. И распределения нет, и гарантии работы нет, но они больше верят в свои силы, и это очень здорово. На них и давление больше, и соблазнов больше. Пока ты будешь проводить пять лет в свое удовольствие, сверстники сделают состояние, еще чего-то достигнут. И еще один момент, в особенности для мальчиков это очень серьезная проблема – личная жизнь. Девочки всегда были практичны, искали перспективных женихов. Тем не менее, мальчик с интеллектуальной перспективой, поскольку возможности были ограничены, всегда представлял для них интерес. Он и сегодня представляет интерес. Только что было проведено исследование, показавшее, что для женщин мужской интеллект - это очень важное качество, даже если оно не сулит никаких выгод. Но это, так сказать, абстракция. А вот практически надо все-таки преуспевать. И сегодня мальчику, перспективному в науке, но финансово бесперспективному, трудно найти девочку. Причем об этом говорят открытым текстом, раньше открытым текстом об этом говорить считалось неприличным, это было не принято. Так что в новых условиях жизнь стала гораздо интереснее и разнообразнее, но условия конкуренции стали сложнее.

Л.Б.: Понятно. И социология не всегда здесь выигрывает, хотя по-всякому бывает. Но вот экономика считается перспективным направлением.

И.К.: Вы знаете, опять это сложно, потому что там есть теоретические вещи, которые не очень окупаются. И бизнес, который окупается быстро. В своей книге о мальчиках я хочу показать на конкретном материале, что есть, с одной стороны, социальные типы и социальное давление, а с другой стороны есть индивидуальность. Эти индивидуальности всегда существуют, и мы должны осознавать разные варианты индивидуального пути, понимать, что, добиваясь успеха в одном, ты обязательно расплачиваешься другим. Поэтому всегда были, есть и будут разные варианты, разные траектории успеха. Их надо изучать, их надо классифицировать.

http://www.polit.ru/analytics/2009/01/20/kon.html