Отправлено: 16.04.05 06:51. Заголовок: Нейронные сети при оценке литотипов

Неожиданно для меня попал на обсуждение алгоритма оценки литотипов сетями Кохонена г-ном Паклиным (недавно защитился в Ижевске)
На всякий случай копирую сюда мои соображения при обсуждении его публикации
http://www.basegroup.ru/practice/geophysics.htm

Недурно бы только прежде чем совершать «открытия» знать историю вопроса БорисЕ 15.04.2005, 18:58
Кое-что на сей счет
1) Алгоритмы распознавания для каротажа впервые появились не позднее 1964 года
Тогда Губерман стал экспериментировать с «Корой» М.М.Бонгарда
С тех пор применялся и регрессионный и дискриминантный анализ и потенциальные функции и многое иное
И софт соответствующий для всх перечисленых задач
Не отстает и запад (в том числе и с нейронными сетями)


2) Нечеткие множества для оценки литологии впервые применила А.И.Цимельзон
Софт для этого с применением сетей Кохонена также известен.


3) Публикаций по применению нейронных сетей и размытых множеств в геофизике сейчас сотни (досттаочно посмотреть материалы SEG, SPE, SPWLA) Проблема обычно не в интерполяции, а в малом объеме обучающей выборки, плохой нормализации, трудностях экстраполяции. И тут без априорной информации о проблемной области не обойтись


А если переходить к оценке проницаемости - вопрос сложнее, хотя и на сей счет не менее 15 лично публикаций известны
IMHO попытки рассматривать чужую отрасль как «край непуганных идиотов» могут дискредитировать и метод и автора, хотя в кратковременной перспективе могут и приятно щекотать честолюбие... ;-)
При желании могу и точные ссылки дать на все сказанное.
petrophysics.fastbb.ru

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++
Уважаемый БорисЕ!
Во-первых, данная статья рассчитана на людей, малознакомых с рассматриваемой предметной областью.

О том, что «публикаций по применению нейронных сетей и размытых множеств в геофизике сейчас сотни» я не сомневаюсь и ссылки мне не нужны. Запад опережает Россию в области мягких вычислений на несколько лет вперед. Гораздо более интересно, если Вы занимались приемнением интеллектуальных методов в геофизике личнои у вас есть собственные результаты и вы хотите ими поделиться. Читать чужие научные статьи и ковыряться самому - это совершенно разные вещи.
С уважением, Паклин Н.Б.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++
Уважаемый Николай! БорисЕ 15.04.2005, 21:45
Существуют известные правила околонаучных игр
Нулевое из них - указывай область применимости метода
Первое из них - сошлись на предшественника
Второе - не наводи тень на плетень (если делаешь модным методом то, что давно сделали другим - не забудь про это упомянуть)
Третье - не забывать среди предшественников про соотечественников

Кстати, то же самое наблюдал у Вас в текстах про GA
Даже упрощенную версию N-мерного банана Rosenbrock уж если и оптимизировать то до 10^-8 -10^-15 А там никакие GA Вам не помошники

Теперь относительно задач о которых Вы пишите.
Решаю их профессионально на компьютерах почти всю сознательную жизнь
И тестировал область применимости Monte-Carlo (что и Вам советую)

Задачи каротажа классические.
Работая на них после таких людей как Бонгард, Губерман, Вапник, Вайнберг, Моттль недурно бы указывать чем применяемый Вами подход и когда лучше.
Кроме того недурно бы понимать что цена ошибки тут при случае в $100 000 если не больше (для морских скважин, например)
Ровно потому вынужден рассматривать Ваш текст как чисто рекламный и дискредитирующий геофизику и геофизиков.
Возможно так и надо, но читать такое молча не приучен


Дорогой БорисЕ!
Ваши познания воистину велики (Справочник геофизика, т.2 отдыхает), однако, лично мне, например, от них никакой пользы нет. А вот Deductor помогает. Что криминального в том, чтобы с целью продвижения своего пакета продемонстрировать его применимость к решению геофизических задач? При чем здесь какие-то «околонаучные игры»? Вас дискредитировали тем, что не упомянули? Если Вы не в курсе, то я Вас просвещу, что самое лучшее оружие - то, которое есть под рукой, и Deductor в этом смысле вне конкуренции. Короче, Ваш пафос мне не понятен. А ссылочки, все же, прошу в студию.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++
Re(2): Уважаемый Николай! БорисЕ 16.04.2005, 09:32
Ваши познания воистину велики (Справочник геофизика, т.2 отдыхает), однако, лично мне, например, от них никакой пользы нет.
››
1) Вообще то лучше смотрите Справочник геофизиков России (скоро переиздание будет) или подшивку Каротажника - 124 выпуска с 90-го года ;-)
2) Вообще-то Ваша личная польза - предмет Ваших забот, а вот польза и вред для геофизики - предмет социологии знания в этой области и вполне реальных бизнес потерь от заведомо ложной саморекламы.
================

А вот Deductor помогает. Что криминального в том, чтобы с целью продвижения своего пакета продемонстрировать его применимость к решению геофизических задач?
›››
Насчет ПОМОГАЕТ.
Возможно, что Вам помогает при Вашем уровне понимания стоящей геофизической задачи, а вот то, что он поможет ПРОФЕССИОНАЛУ в этой области должны сказать не Вы, а этот профессионал!
Когда пользуясь Вашей программой начнут принимать заключение в ГКЗ и схемы в ЦКР (надеюсь, Вы понимаете смысл этих сокращений) или простреливать пласты - можно будет говорить о пользе для геофизики.
А уровень сопряженности этого с Вашей личной пользой - вопрос Вашей совести...
Кстати, Губерман работал с реальными задачами и практиками
=================

Что криминального в том, чтобы с целью продвижения своего пакета продемонстрировать его применимость к решению геофизических задач? При чем здесь какие-то «околонаучные игры»?
›››
Видите ли уважаемый Николай, в мире существуют некие правила игры, в частности отличающие честного исследователя от шулера. Если воспитанием в семье и научным руководителем эти правила не донесены до его аспиранта или соискателя - он после защиты вступает на крайне сомнительную дорожку.
Если Вы берете заведомо упрощенную задачу и игнорируя всех предшественников в ее решении (как в области геофизики, так и в области распознования образов, нечетких множеств, нейронных сетей) трубите только о своем успехе - Вы подвергаете свою научную и бизнес репутацию серьезному испытанию.
И вдобавок не только свою, но и уважаемой многими, в том числе и мной (раз в несколько месяцев сюда заглядываю уже лет 5) фирмы BaseGroup.
============


Вас дискредитировали тем, что не упомянули? Если Вы не в курсе, то я Вас просвещу, что самое лучшее оружие - то, которое есть под рукой, и Deductor в этом смысле вне конкуренции. Короче, Ваш пафос мне не понятен.
››
Мелко как то IMHO Вы подменяете мои утверждения.
Я про себя не писал ничего - не мой это стиль, да и не нужно это мне. ;-)
А вот за покойного М.М.Бонгарда (пионера задач распознования в России, ученого с мировым именем), который эти задачи решал - обидно!
За Губермана, решавшего и эти задачи и задачи корреляции и задачи раннего определения рака груди по флюрографии, а сейчас занимающегося этим и распознованием образов на банковских чеках - обидно!
За Вапника и Червоненкиса (надеюсь этих авторов Вам не надо представлять), которые рассматривали задачи разделения нефть-вода и показали, что предварительное деление признакового пространства для них значимо - обидно!
Пришел шустрый человек, взял игрушечную задачу, применил не адаптированный к ней инструмент и заявил что решил все проблемы отрасли ежегодно выпускающей пару сотен студентов и проводящей с десяток конференций!
За идею обидно, а ссылки на меня от Николая Паклина... ;-))
Да не грела бы меня Ваша cсылка, не судите других по себе....
А еще обиднее то, что Вы создаете и тиражируете образец поведения который противоречит нормам этики исследователя!
Вот за такое при случае и «тупыми предметами» (c) И.Ильф, Е.Петров вполне заслуженно было бы.... ;-))

Насчет того, что Deductor вне конкуренции по доступности
Вы что всерьез это?
Так это смотря для кого.
Допустим даже, что своего нет. ;-)
А как насчет, скажем, тех же Штутгардских разработок (абсолютно бесплатных и в исходниках и с полным описанием)?
Или ToolBox-ов к MathLab?


============
Короче, Ваш пафос мне не понятен. А ссылочки, все же, прошу в студию.
››
Тогда повторюсь
Вы привели пару возможных решений заведомо упрощенной, а по жизни весьма сложной задачи.
Все мои намеки и предложения по уточнению постановки (объем выборки, условия эталонировки, поточечные или попластовые, доля плотных и коллекторов, литотипы, ошибки измерений, условия вскрытия пластов, сложность задачи c петрофизической точки зрения) Вы спокойно проигнорировали.
Сделав это Вы создали у неосведомленного читателя ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о задачах, их сложности и применимости к ним Вашего инструментария. ;-(
При этом Вы облегчили себе это нарушение этических норм и введение в заблуждение потенциального пользователя (не только забыв указать на существующие трудности, на предшественников и ограничения области применимости предлагаемого Вами метода, а еще и попытавшись пропагандировать подобную ложную методологию).

При этом в ответ на содержательную критику Вы упорно пытаетесь перевести обсуждение (наглядно просматриваемых недостатков Вашей работы публикации) в чисто личностной конфликт. ;-(
Теперь о ссылках.
Конечно, ликвидировать дефекты Вашего образования в области каротажа не моя проблема, но почему бы и нет? ;-)
Не сильно понятно на что именно Вам ссылочки нужны?
1) На то как полноценно решать задачи поисковой оптимизации и какие есть для этого тесты, признанные мировым сообществом (cудя по Вашей диссертации тут у Вас серьезный пробел или все та же сомнительная методология заметания сора под ковер, которую Вы тут продемонстрировали) ?

2) На работы А.И.Цимельзон 1970-го года по применению нечетких множестыв для литологического расчленения и ее диссертацию на сей счет?

3) На работы Губермана опубликованные в 60-70 е годы в ДАН CCCР ?

4) На сборники и статьи по распознаванию в каротаже?

5) На то какие системы интерпретации каротажа с 70-х годов были разработаны (включая Schlumberger, Landmark, ЦГЭ и другие)? Или Вам про NeuroLog интереснее?

6) На то почему предлагаемые Вами методы не пойдут в лоб в сколь-либо реальной ситуации?

Много ссылаться придется и лениво мне это, потому как даже благодарность и в отдаленной перспективе не просматривается).
Cсылочка же на мой Форум вверху (там внизу есть ссылки и на остальные мои сайты, сайты по каротажу ведущих фирм и публикации и не только мои).
Повторюсь на всякий случай petrophysics.fastbb.ru