— Цитируемость — критерий, который легко проверить, вот и вся его привлекательность для бюрократов. А так это, конечно, важный критерий, но он очень ограничен для применения.
Но, на мой взгляд, для оценки научной работы важно учитывать совсем другой аспект. Я бы выразил его одним словом — доверие.
— Насколько реально сегодня в России "чистым математикам", не имеющим уклона в прикладные науки, получить грант на развитие своей науки?
— Время иностранных грантов в России прошло. Я иногда повторяю фразу, выглядящую теперь крамольно, что в 2000 году получал грант НАТО. Тогда они решили поддерживать конференции на чисто научные математические темы и в России тоже, что было очень здорово. Была еще программа Американского математического общества. Его члены собрали в начале 1990-х миллион долларов на гранты российским математикам, и это многим помогло в то тяжелое время не уйти из науки. Что касается отечественных грантов, то я считаю одним из немногих положительных достижений послеперестроечного времени создание РФФИ — Российского фонда фундаментальных исследований. Он сделан по образцу знаменитого National Science Foundation в Америке. Три года назад, после разгрома РАН, был учрежден еще Российский научный фонд, гораздо более богатый, но и гораздо более суровый. Моя группа получала грант и этого фонда на три года, а на следующие два не получила, хотя мы даже перевыполнили план по числу публикаций. Оказалось, Фонд учитывает далеко не все признанные солидные российские журналы. Вот это пример формалистики и патологической любви к наукометрии. В целом же гранты получать стало намного сложнее: из тех, например, кто обращается в тот же РФФИ, финансирование получает примерно четверть.
— Мы с вами гуляем по берегу Финского залива в Репино. 40 лет назад здесь проходила международная математическая конференция, и вам не разрешили прочитать на ней доклад. Помните, о чем вы тогда хотели говорить?
— Тему сейчас, вероятно, вспоминать не имеет смысла, а вот сам случай был достаточно показателен. Дело в том, что тогда все ученые делились на две неравные части: выездные и невыездные. Были люди, которым хотя и не систематически, но были доступны поездки за рубеж. И было огромное количество людей, которые не могли на это даже претендовать. Я по ряду причин был как раз в этой части. Поэтому международные конференции у нас в стране всегда привлекали особое внимание. Одна такая проходила здесь, в Репино, в 1976-м. Я подал заявку для доклада, потому что предполагалась серьезная математическая часть, которую организовывал замечательный математик из Института проблем передачи информации РАН Роланд Львович Добрушин. Но поскольку конференция была связана с теорией кодирования, то она была, как говорят, режимной, попасть туда, как оказалось, можно было только по особым разрешениям.
Вообще, любое участие в международной конференции, тем более поездки куда-то начинались с того, что компетентные органы давали характеристику, которую подписывал в нашем случае декан, секретарь партбюро и секретарь профкома. Позже я узнал формулировку, с которой мне такую характеристику не подписали,— один мой коллега спросил чиновника, почему я не могу прочитать там доклад. Ему ответили: "Он не ведет общественную работу". Мой коллега возразил — к тому времени я уже много лет руководил работой Ленинградского математического общества. Ответ был такой: "Какая же эта общественная работа, раз она ему нравится?" В общем, меня не пустили, но я был сравнительно молод, а вот для многих крупных ученых невозможность поехать на международную конференцию и сделать там доклад о своих достижениях была чудовищной несправедливостью. Часто отказы обставлялись обещаниями, что скоро все документы проверят и тогда можно будет ехать. Когда же делегацию приходили встречать в аэропорту западные коллеги, им говорили, что такой-то "заболел" или "принимает экзамены"...
— И как западные коллеги воспринимали такое положение дел?
— О, это очень интересно! Вы знаете, что тогда даже появился термин russian time? В 1974 году мой доклад включили в одну из секций Международного математического конгресса в Ванкувере. Они вообще тогда отобрали множество докладов российских математиков, в том числе Давида Каждана, Сергея Бернштейна, Михаила Бирмана и других. Эти доклады были внесены в расписание, и их нельзя было ничем заменить. Но никого не выпустили. В итоге доклады объявляли, а за ними наступала тишина. Это и называли "русским временем".
Кстати, у этой истории было продолжение. Не так давно Международный математический союз опубликовал в интернете фамилии всех докладчиков всех конгрессов в разные годы. Я написал им, что нам не дали выступить не по нашей вине, и попросил включить имена в общий список. В итоге мне написали, что это повлечет большие трудности, потому что тогда нужно включать фамилии китайских математиков, которые имели схожие проблемы. Но в итоге, к их чести, все имена были названы.
— Тем не менее сейчас можно услышать, что вот тогда-то, несмотря ни на что, был расцвет науки, а после развала СССР все зачахло...
— К таким разговорам я отношусь, мягко говоря, с недоверием. У нас как-то быстро забыли, что славу науки того времени во многом дала та часть математиков, которая не была официально признана, они работали не в университетах, а в различных, далеких от высокой науки, организациях. Им не давали защитить диссертации, напечатать работы и т.д. И вопреки всему они стали замечательными математиками. Говорить о них как о советских ученых это все равно, что причислять Ахматову и Булгакова к достижениям советской литературы. Такая же фальшь. Все говорят, что математики уезжали из-за развала страны в перестройку. Но это вранье! Массовая миграция началась как только она стала возможной. Ученые ехали как раз подальше от самой советской системы. Например, моих самых талантливых учеников под разными предлогами не брали в аспирантуру, и тем, кто хотел, я активно помогал уехать еще в 1970-1980-е годы. Сегодня они работают в лучших университетах мира. Но они, может быть, и не поехали бы, если бы собственная страна их так не отпихивала. Именно в этом одна из причин сегодняшнего кризиса в науке. Поэтому у нас уже нет многих школ, скажем, по функциональному анализу, по алгебраической геометрии и так далее. Ответственность за нынешнее кадровое состояние науки в значительной степени лежит на разного рода представителях советской власти.
Я скажу одну еретическую вещь: после 1991-го у либеральных ученых был шанс забрать инициативу в научном руководстве в свои руки. Те администраторы от науки, которые выталкивали неугодных людей из науки, валили диссертации по национальному признаку, испуганно затихли, потому что вдруг оказались не у дел — их перестали приглашать на заседания, и стало понятно, кто есть кто. Но инициативу взять оказалось некому, потому что либеральные ученые как-то тоже исчезли. И постепенно опять ожили затихшие.
С 2014 года, с начала разгрома РАН, идет очень быстрый процесс бюрократизации, который грозит переплюнуть то, что было в СССР. То есть саму систему советской организации науки развалили, а вот этот процесс бюрократизации остался, он как бы живет сам по себе
Фото: Евгений Гурко, Коммерсантъ
— Иными словами, вы хотите сказать, что математика сформировалась вопреки существовавшей системе, а не благодаря ей?
— Сложно ответить однозначно. Давайте расскажу показательную историю про Петербург. Это фактически пародия на взаимоотношения тогдашней американской и советской науки. Как известно, была такая мантра, что Советский Союз первое время преуспел в космонавтике, в запусках спутников потому, что у нас было очень хорошее математическое образование. Это чистая правда: математическое образование было и в какой-то степени остается хорошим, но его роль в данном вопросе, конечно, сильно преувеличена. Тем не менее американцы выделили большие средства на стимулирование и развитие математических факультетов. Уже в 1980-е специалисты в университетах США сделали целую серию хороших популярных статей о том, как математика помогает в самых разных сферах жизни. И это возымело действие. Конгресс увеличил вложения и так далее.
После этого всплеска в США наше политбюро, испугавшись активности американцев, тоже приняло постановление о повышении студенческих стипендий на матфакультетах и об открытии ни много ни мало Международного математического института типа Advanced Study в Принстоне. Москва от этой идеи почему-то отказалась, тогда было решено открыть его в Киеве. Но на ту пору случилась катастрофа 1986 года в Чернобыле. Так идею подхватило начальство в Ленинграде, и у нас был организован Международный институт, получивший в 1991-м имя Леонарда Эйлера. В целом история интересная, она о том, что и та и другая сторона повышала ставки. Но сейчас это уже невозможно.
— Почему? Гонка за лидерство в науке закончилась?
— Мы живем в совершенно другом мире! Думаю, роль фундаментальной науки будет ослабевать. Что касается прикладных направлений и технологий, то политики хотят мгновенных прорывов и поэтому требуют ежеминутной отчетности. В этом нетерпении причина наступления на РАН, хотя она, конечно, и нуждалась в полном переустройстве. Но, по большому счету, сегодня никто не понимает, как действует наука. И идет очень быстрый процесс бюрократизации, который грозит переплюнуть то, что было в СССР. То есть саму систему советской организации науки развалили, а вот этот процесс бюрократизации остался, он как бы живет сам по себе. Авторитета Академии фактически уже никакого нет. И, я думаю, нет четкого видения будущего. Зато в последние несколько десятков лет российские ученые впервые по-настоящему стали входить в международные сообщества ученых, невзирая на политические пертурбации. Это очень важно.
— В этом году наш журнал открыл рубрику, посвященную осмыслению событий столетней давности — революции 1917 года. Насколько она, на ваш взгляд, повлияла на развитие математики?
— Это огромный вопрос! 1917 год заложил базовый принцип тоталитарного государства, который основан на невнимании к отдельному человеку, к отдельной человеческой жизни. В целом же революция, а особенно последовавшее за ней время стали сокрушительными для массы талантливых ученых. До 1917 года российская математическая школа была довольно сильной. Достаточно назвать имена Александра Фридмана, умершего в молодости в 1924-м от тифа. Знаменитого Александра Ляпунова, который покончил с собой в 1918-м. Дмитрия Егорова, президента Московского математического общества, который был обвинен в монархизме и осужден за религиозные убеждения вместе с известным филологом Алексеем Федоровичем Лосевым. Его отправили в ссылку в Казань, где он умер в тюремной больнице.
В целом же Академия наук довольно долго пыталась сохранить относительную самостоятельность, потому что в ней сохранялось много академиков, которые хотя и не афишировали, но были явно скептически настроены к советской власти. Это закончилось после массового наступления на Академию в 1928-м. После этого она уже была, так сказать, инкрустирована людьми нового типа.
— Вы застали кого-то из дореволюционной профессуры?
— Совсем немногих, но это было очень важно, потому что эти люди были мостом между дореволюционной математикой и послереволюционной. Эти знакомства позволяли впитать особую традицию отношения к науке как к чему-то самоценному. В Ленинграде таким связующим звеном был Владимир Иванович Смирнов. В Москве эту же роль сыграл Егоров, о котором я говорил, и Николай Николаевич Лузин, чьими учениками стали такие знаменитые ученые, как А. Колмогоров, П. Урысон, Л. Люстерник, Д. Новиков, и другие.
— Анатолий Моисеевич, можно ли сегодня предположить, в какую сторону будет развиваться математика, какие направления будут востребованы?
— Математика — живой организм, поэтому сложно предугадать, в какую сторону она будет развиваться. Сегодня в математике, безусловно, преувеличивается роль прикладных направлений. Математика всегда открыта любым вторжениям биологии, физики и других наук, но главное в ней, как говорил знаменитый математик Давид Гильберт, это ее внутреннее единство, глубинный смысл ее собственных меняющихся построений. В каком-то смысле математика будет существовать всегда, потому что является частью структуры человеческого разума, и уничтожить ее можно, только уничтожив само человечество.
Визитная карточка
Математика как жизненная позиция
Анатолий Вершик — один из самых видных математиков Северной столицы России
Он родился в 1933 году, в 1956-м с отличием окончил математико-механический факультет Ленинградского университета. Сегодня — доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского отделения Математического института им. В.А. Стеклова, профессор Санкт-Петербургского госуниверситета, член Европейской академии наук.
Всегда занимал активную гражданскую позицию, относя себя к особому типу либерального профессора, который в России был широко известен до революции 1917-го. Долгое время входил, а с 1988 по 2008 год возглавлял Санкт-Петербургское математическое общество — авторитетную научную организацию, включающую в себя почти всех активных математиков города и поддерживающую контакты с самыми главными математическими сообществами России и мира.
Автор 250 научных работ, внес значительный вклад в развитие самых разных областей математики, включая теорию меры и эргодическую теорию, бесконечномерные группы Ли и комбинаторную теорию вероятностей. Входит в Топ-100 самых цитируемых математиков России.
Беседовала Елена Кудрявцева
https://www.kommersant.ru/doc/3200633?from=doc_vrez Нужно доверять оценкам авторитетных ученых и их мнение ставить во главу угла.
Именно активно работающие ученые должны решать, какое направление следует развивать, кого нанимать на работу, а кому давать грант.
При этом человек, разумеется, должен нести ответственность за дело, в котором он разбирается.
Сегодня этот подход существует, но в искаженном виде. Доверие власти к науке основано на личных знакомствах. Я же говорю о доверии, базирующемся на мнении профессионального сообщества.
Отсутствие доверия власти к ученым исчерпывающе проиллюстрировано реформой Академии — и самим ее содержанием, и тем, что она готовилась и проводилась тайно.
Отправлено: 05.06.22 02:28. Заголовок: Анатолий Вершик
