Отправлено: 23.10.08 05:11. Заголовок: Интересны вопросы самоорганизации экспертного сообщества в ракурсе

... потому что в любой момент можно ухватить за ее активы, а здесь активов нет. Осторожнее надо в таких сферах, господа законодатели. Вот любые попытки выстроить сферы, где нет накопленной собственности, вы будете нарываться на сопротивление, которого не планировали.

Виктор Шендерович: Терять нечего.

Александр Аузан: Именно терять нечего, а привычка к автономному поведению есть.

Виктор Шендерович: На самом деле это та самая муравьиная работа общественная, на которой может формироваться настоящее гражданское общество. Эти тысячи мелких организаций.

Александр Аузан: Я прошу прощения, я, конечно, считаю, что это вообще почва, из которой все растет. Потому что когда мы начинаем искать демократию в столкновении президента с крупными политическими партиями или в сотрудничестве или в том, что у нас нет крупных политических партий, я считаю, как обычно у нас пытаются в России деревья выращивать с верхних листиков к корням, а не наоборот. Даже в России деревья растут снизу вверх.

Виктор Шендерович: Ничего-ничего, мы свой особенный путь найдем.

Александр Аузан: Но для меня главный смысл выступления на Гражданском конгрессе был в другом. Я говорю, что мы все время, даже выигрывая, будем проигрывать на тех полях, где нам навязывают это сражение. Потому что, возвращаясь к шахматной терминологии Гарри Кимовича Каспарова, например, мы играем по правилам, которые ввела власть, которые в любой момент могут измениться и у них любое количество белых фигур, просто неограниченное. Поэтому даже то, что я назвал горькой победой, а я считаю, что это все равно победа, потому что доказали, что автоматического выстраивания не будет. И глупость каждого будет видна, и непрофессионализм неисполнения законопроектов очевиден и стране и миру. Но, тем не менее, эти сражения мы всегда будем проигрывать и считать победой, что у нас отняли не всю свободу, а только кусок. Поэтому надо стратегию менять.

Вероника Боде: У нас звонок. Борис из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Можно мне не вопросик, а реплику?

Виктор Шендерович: Пожалуйста.

Слушатель: Знаете, я смотрю свой старый дневничок, конец 80 годов, возможно, это та же Свобода, и там выступал американский политолог, он говорил, что наша поддержка перестройки должна состоять в том, что нам надо как можно дальше не давать России денег пока мы не поймем, что она действительно хочет перестраиваться, иначе ей не нужно будет перестраиваться. У чешского историка Ярослава Шедивы я нашел тоже, мысль довольно тривиальная, что когда правительству становится плохо, оно поворачивается лицом к народу. Сейчас у нашего правительства нет проблем. В нашу экономику завезено две положительные обратные связи. Первое - ВМФ надавал нам кучу денег и рассчитывает на то, что мы будем прозрачно их тратить. Во-вторых, выросли огромные цены на нефть, и правительство повернулось не лицом, а другой частью.

Виктор Шендерович: Борис, реплика понятна, разрешите ее прокомментирует мой сегодняшний гость.

Александр Аузан: У экономистов есть такое выражение "проклятие ресурсов". 50 лет назад считалось, что счастлива та страна, у которой есть нефть, газ, другие минеральные ресурсы, лес и так далее. А вот теперь признано, что чем больше у страны ресурсов, тем больше у нее проблем. Потому что дело не только в правительствах, которые действительно не делают никаких реформ, когда полно денег и можно дыры старой системы затыкать вот этими самыми деньгами. Дело еще и в нас самих и в нашем поведении. Потому что, ну а что нам создавать конкурентоспособные технологии, если так или иначе нефтяные и газовые деньги растекаются по каким-то отраслям, позволяют создать определенный спрос, а на этот спрос будет работать современная пищевая промышленность и так далее. А в итоге мы на выходе из этого бума внешних цен можем получить абсолютно съеженную страну, где нет нормальных конкурентоспособных предприятий, привыкших к тому, что деньги не...

Виктор Шендерович: :не растут на деревьях.

Александр Аузан: Да, вот деньги снизу не растут, фонтан не бьет на территории данного предприятия. Поэтому вы совершенно правы. Но мне, как человеку очень обидно, что второй раз на протяжении последних 50 лет, а первый раз я имею в вид Самотлор в СССР, мы теряем колоссальные возможности для развития. Они идут не в наше будущее. Вроде бы появилась возможность дороги построить, не знаю, хабы современные, на низких орбитах в космосе, где мы по-прежнему доминируем, создать новые системы связи, потому что, как говорят, будущее телекоммуникаций именно в космической связи на низких орбитах. То есть есть объекты вложения.

Виктор Шендерович: Для прорыва настоящего.

Александр Аузан: Для прорыва, да. Но как в 70 годы мы ушли с генеральных направлений технического развития как раз, когда пошли самотлорские деньги, покрыли страну фундаментом и ничего не получилось. Вот я боюсь, что мы и сейчас подходим к этому, причем по той же самой очень простой причине. Деньги движутся в зависимости от того, какие существуют отношения между людьми и как правила им позволяют, позволяют им бежать в оффшор, позволяют им откатываться от больших сумм или не позволяют. У нас позволяют. Поэтому для нас деньги, к сожалению, в этих условиях проклятье.

Вероника Боде: с пейджера: "17 декабря 1972 года в СССР был учрежден орден "Дружбы народов". В наши дни этим орденом впору награждать за боевые заслуги - такое вот гражданское общество. Какие перспективы нас ждут в этом направлении с точки зрения экономиста и политика?". Спрашивает Виктор из Санкт-Петербурга.

Александр Аузан: Политик начнет? Политик - это ты, Витя.

Виктор Шендерович: Нет, только не политика. Я аж закашлялся. Нет, если я правильно понимаю метафорический смысл вопроса, речь идет о дружбе народов и о том рогозинском подъеме, о том подъеме, я его как раз, когда ходил к избирателям, может я не в тех компаниях общался, я общался в компаниях, где этот вопрос как-то раз и навсегда с детства решен о дружбе народов и природе человека. А тут очень мощный вал ненависти к приезжим, к этим самым черным, причем отнюдь не из люмпенских уст, а из уст людей с высшим образованием и так далее. Что с этим делать, с точки зрения экономиста как раз?

Александр Аузан: Вот это тяжелый вопрос. Понимаете, во-первых, давайте себе скажем, что мы не первая страна, которая проходит эту проблему. На протяжении второй половины 20 века распался целый ряд империй. Я слово "империя" употребляю без знака минус или плюс, по модулю, не говорю хорошо или плохо, просто не национальным государством, а некоторым очень большим соединением народов, причем в течение пятисот лет или трехсот. И вот произошел распад. Так было с британской империей, с французской, португальской, испанской и так далее и так далее. Всюду наблюдались очень похожие следствия. Потому что это и кризис той нации, которой являлась центральной, образующей. Потому что к ней по-другому относятся в мире - хуже. К ней хуже относятся в мире.

Виктор Шендерович: Слабее.

Александр Аузан: Кроме того, каждый визит в бывшую провинцию - это просто пощечина. Потому что даже когда она хорошо развивается - это может быть две пощечины. Видеть Финляндию, которая была провинцией Российской империи, а сейчас по всем рейтингам является страной более сильной по показателям развития, чем Соединенные Штаты Америки, например. Это же чухонцы, а они вон чего вытворяют. Непонятно, радоваться этому или огорчаться. А уж когда приезжаешь в Литву и тебе все время напоминают, что ты вообще-то имеешь отношение к оккупантам - это все тяжело слышать. Поэтому я напомню, что страны по-разному могут проходить эту болезнь, которую именуют "постимперским синдромом". Англичане, например, один из бывших премьеров, Мэйджер, по-моему, выступая в Москве, сказал, что у нас постимперский синдром пошел тогда, когда вымерло поколение, помнившее империю, а так фантомная боль сильнейшая была. Франция прошла более тяжелым путем.

Виктор Шендерович: С Алжиром имеется в виду.

Александр Аузан: Алжир, ОАС, фашистская угроза. Когда мы говорим: как же так, фашисты в стране, которая 60 лет назад только победила фашизм. Во Франции это был 58 год, прошло 13 лет после прекращения фашистской оккупации, нацистской оккупации. Страна, где еще живы и здоровы были практически все деятели сопротивления. И в этот момент появляется фашистская организация ОАС, которая почти пришла к власти, была остановлена де Голлем, вообще говоря, передала власть де Голлю. Поэтому:

Виктор Шендерович: Мы не первые.

Александр Аузан: Мы не первые. И к сожалению, нет хороших рецептов, как пройти через эту болезнь. Понятно, что она проходит, что через несколько поколений она проходит. Вот Англия переболела и после этого низкие темпы развития, многие проблемы сменились улучшением общей динамики в 80 годы, после того, как 20-30 лет Англия болела вот этим постимперским синдромом. У меня нет утешительных слов. Здесь надо искать новых решений. И на конференции экономистов большой я напомнил всем известную фразу Стругацкого, помните, из "Понедельник начинается в субботу", когда Кристобаль Хунта и Привалов сидят и решают задачку, подходит Федор Симеонович Киврин и говорит: "Что же вы делаете? Известно, что эта задача не имеет решения". Они отвечают: "Ну какой смысл решать задачу, которая имеет решение? Попробуй решить задачу, которая не имеет решения".

Виктор Шендерович: Так, у нас последний семиминутный отрезок эфира. И я два вопроса, один от Матвея с пейджера: "Для чего нужны свободы? Кто выигрывает от полной свободы для людей низкой культуры, а их в России большинство? - Пишет Матвей. - Свобода - это вседозволенность". Кто выигрывает от полной свободы и кому она вообще нужна? Может без нее? Спрашиваю я гадким провокационным голосом.

Александр Аузан: Да ради бога, вопрос не новый. Есть такой замечательный, был, к сожалению, русский философ Георгий Федотов, один из философов Серебряного века, который в эмиграции написал великолепную статью "Россия и свобода", где он объяснял, чем развитие России в этом смысле отличалось от развития западной и северной Европы. Отличие было в чем? В двух вещах.
Во-первых, в России первоначально расширение свобод совпадало с расширением образованного круга. Как только это удалось нарушить, вот эту связь, а удалось нарушить самодержцам, которые как только пытались ограничить их власть, звали тоже мелкопоместное дворянство, которое двух слогов не умело сложить, и те кричали: нет, матушка, ты их гони мерзавцев, бояр, аристократов и прочее. Поэтому вот это первая закономерность.
А вторая была связана с тем, что, как пишет Федотов, Россия придумала способ осуществлять технический прогресс, не расширяя свободу. И все то, что Франция и Англия делали путем расширения свободы...

Виктор Шендерович: Какая цитата, какая мысль!

Александр Аузан: :то же самое Петр Первый, например, делал на крепостном труде. Мы потом, правда, получали другим концом этой палки в лоб, но такая историческая находка в российской истории была сделана.

Виктор Шендерович: Вот она наша уникальность пресловутая, ровно в этом, оказывается, есть.

Александр Аузан:
Одна из. А в целом я хотел бы сказать в утешение, что, вы знаете, есть экономист, очень хороший институциональный экономист, академик нашей Российской академии Виктор Полтерович, который изучает спрос на демократию, просто как спрос и предложение.
И он пришел к выводу, что мы находимся примерно в той ситуации, как американцы во второй половине 19 века, когда расширилось избирательное право, люди получили свободу, не знали, что с ней делать, и стали ее продавать.

Почитайте Марка Твена или Огенри, вы вспомните. Помните определение, кто такой член конгресса Соединенных Штатов? Это человек, который пишет законы в перерывах между отсидками за уголовные преступления - это Марк- Твен. Так вот, это задача, тем не менее, эта проблема в Америке, она же решилась. Я могу сказать, как. Когда люди научились, а был такой замечательный случай, когда в Калифорнии люди 18 лет прожили вообще без государства, так получилось, совпала "золотая лихорадка".


Виктор Шендерович: При "золотой лихорадке", как при 70 долларах за баррель можно жить без государства.

Александр Аузан: Совершенно верно. Оказалось, что люди без высшего образования, без особенно развитых продвинутых культурных ценностей, разные люди научились договариваться друг с другом, возникли две схемы социального контракта, как делить участки, как преследовать преступников. И вот когда люди научились, разные люди друг с другом договариваться, стало ясно, что из этого вырастет сильная система национальной демократии.

Виктор Шендерович: Есть звонки. Но, Вероника, я злоупотреблю все-таки своим правом ведущего. Три квадрата разговора назад "стратегию менять" - ты сказал, и потом нас прервал звонок и увел в другую сторону. Стратегию менять - на это последние две минуты.

Александр Аузан: Вы понимаете, мне кажется, все, что мы делаем последние два года - это мы реагируем на гадости, которые нам предлагает власть. И все время кричим: нам хуже, нас подавливают и прочее. А давайте поймем - мы сами чего хотим? Ведь мы же хотим не только, чтобы нас не давили, видимо, у нас есть какие-то более существенные желания. Поэтому, на мой взгляд, нужна альтернативная повестка дня, которая исходила бы не от реагирования на власть: вот это нам не нравится, это уберите и отойдите наконец от наших свободы, и мы все мечтаем о демократии. Давайте мы поймем, чего мы хотим, как такая достаточно разнообразная страна.

Я уверен, что эта повестка не будет совпадать текстуально с текстом послания президента Федеральному собранию, не будет она совпадать. А после этого выяснится, что там есть вещи, которые мы можем делать без государства.

Виктор Шендерович: Например?

Александр Аузан: Вы знаете, самый неожиданный, возьму крайний пример - суд. Вот когда мы говорим: суд продажный, мы не можем пользоваться. Действительно жить с судебной системой, которая кем-то управляется. Цель судебной системы - решать споры, в том числе контрактные. Но ведь существует альтернативное судопроизводство. Ведь мафия умеет решать свои споры, имея смотрящих и прочее. Почему же люди некриминальные не умеют? Они умеют на самом деле, могут быть мировые посредники, наши мировые посредники, могут быть авторитетные люди. Поэтому даже в таком крайнем случае, когда нам кажется без государства не обойтись, тем не менее, можно обойтись без государства.

Еще пример - безопасность.

Виктор Шендерович: Да, быстренько.

Александр Аузан: Мы провели исследование, оказалось, что 80% людей не рассчитывают на государство в решении проблемы личной безопасности. Они просто покупают железные двери, собак, еще чего-то и рассчитывают на близких и родственников.

Виктор Шендерович: На этой оптимистической ноте мы вынуждены прощаться.

Вероника Боде: Спасибо, Александр Александрович.

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=15845